tisdag 30 november 2010

Svar till en läsare

I kommentarsfältet till en av mina bloggposter har en diskussion pågått några dagar mellan mig och Panem et Circenses (lat: bröd och skådespel). Även om vi står långt ifrån varandra åsiktsmässigt är synpunkterna han/hon lyfter fram så pass relevanta att jag besvarar den sista kommentaren med en egen bloggpost. Det gör det om inte annat mer lättläst än kommentarsfältet.

"panem et circenses sa...
(1). En invandrare har en hög initial kostnadstopp, men är en långsiktig guldgruva för samhället.    (2). Antalet utförda våldsbrott har stadigt MINSKAT sedan 50-talet (läs forskning och framsteg). Att antalet anmälda våldsbrott och sexualbrott har ökat är positivt då det beror på en ökad benägenhet från offrens sida att polisanmäla.    De förslag som står i Valmanifestet är dels sådana som andra partier redan stödjer eller rent populistiska (mer pengar till X och till Y...) och så en del som är rent farligt. Att kräva hårdare gränskontroller, mindre internationella samarbeten osv är i längden ett utmärkt sätt att öka risken för militära konflikter i närområdet."
1. Även om en invandrare är en potentiell guldgruva som du uttrycker det så är det en avsevärd skillnad mellan det teoretiskt möjliga och den faktiska verkligheten. De stora grupper som kommit från Afghanistan, Kosovo, Irak med mera har i väldigt stor utsträckning hamnat i bidragsberoende och även fört med sig visa typer av kriminalitet. Man kan inte med den bästa vilja i världen beskriva det som annat än ett ekonomiskt och socialt fiasko, oavsett var man vill lägga skulden för det inträffade.

Att man skulle rättfärdiga massinvandring på grunderna att det kanske någon gång i framtiden kan bli ekonomiskt fördelaktigt trots att all empiri pekar på motsatsen är inte bara tecken på sviktande verklighetuppfattning utan även moraliskt förkastligt.

Det senare för att det ger uttryck för en neokolonial syn på invandringen. Den kommer ofta till uttryck i liberala kretsar när man argumenterar för arbetskraftsinvandring*. Man vill importera billig arbetskraft som ska ta sig an skitgöra åt de övre samhällsklasserna. En samtida variant på Sydstaternas "house niggers" som ska se till att de välbärgade får all den service de vill ha till lägsta möjliga pris.

Den andra varianten på samma resonemang är att det finns all den där unika kompetensen därute som vi behöver. Datatekniker, läkare, ingenjörer, raketforskare och allt vad du vill. Även det är en kolonial cynism förklädd till välvilja. Blotta tanken på att svenska ekonomiska intressen ska ska plocka russinen ur den redan magra kakan i tredje världen är rent stötande. I själva verket bör Sverige uppmuntra och underlätta där det är möjligt för högutbildade i fattiga länder att stanna kvar där och göra nytta för sitt land och sitt folk.

2. Det där kan du inte tro på själv. Det är en av de groteskaste lögner som förts fram av vårt förljugna etablissemang. Den anmälda våldsbrottsligheten har fyrdubblats sedan 1975 och att påstå att det begicks en massa mord, våldtäkter och rån (etc) som aldrig kom till kännedom är rena lysenkoismen. Det finns för övrigt inga hållbara bevis för ökad anmälningsbenägenhet på makronivå, möjligtvis med undantag för åsiktsbrott där folk känner sig "kränkta".

Hur det i ditt sista stycke skulle kunna leda till ökad risk för militära konflikter i om vi skärper gränskontrollerna är en gåta för mig. Att hindra att Sverige blir en fristad för terrorister och kriminella borde rimligtvis minska spänningar med våra grannar och inte öka dem. Som du säkert minns så var Ryssland irriterat för några år sedan för att vi lät tjetjenska terrorister verka ohindrat i Sverige, inte för att vi skulle ha stoppat dem vid gränsen.

* Detta trots att det  var nästan 400 000 utan riktigt arbete i oktober enligt Arbetsförmedlingen.

14 kommentarer:

  1. panem et circenses30 november 2010 18:46

    Kul att man fick en egen bloggpost.

    Jag får återkomma med en mer genomarbetad kommentar vid senare tillfälle. Hittade den där FoF-artikeln jag refererade till. Att det stadigt minskat sedan just 50-talet var visst ett minnesfel av mig, men läs artikeln. ”Situationen i Sverige är inte unik, fortsätter Jerzy Sarnecki. Samma sak händer i stora delar av västvärlden. Våldet minskar, titta bara på USA, där det minskat dramatiskt. Att vetenskapligt förklara sådant som sker just nu är svårt. Många forskare diskuterar utifrån demografi, konjunkturer, polisinsatser, droganvändning … Men än så länge är det för tidigt att säga varför.”
    http://www.fof.se/tidning/2010/7/alltmer-upptagna-av-vald#comments

    SvaraRadera
  2. panem et circenses1 december 2010 12:18

    1.Jag bor i en mellanstor svensk stad (ca 35 000 invånare). Den här staden tycker jag på många sätt illustrerar hur bra ett multikulturellt samhälle kan bli. Majoriteten av stadens restauranger, kvartersbutiker och tobaksaffärer drivs av personer med annan etisk bakgrund än den svenska. I stadens centrum får jag möjligheten att upptäcka massor av spännande kryddor, tobakssorter, vattenpipor osv. Jag brukar använda mycket av denna fantastiska företagsamhet jag ser hos dessa för att inspirera människor till att ta sin ekonomi i egna händer och inte bara vänta på bidrag.

    ”Man kan inte med den bästa vilja i världen beskriva det som annat än ett ekonomiskt socialt fiasko, oavsett var man vill lägga skulden för det inträffade. ” Här följer två förslag från Sverigedemokratena som knappast är rätt väg för att lösa de problem du beskriver.:

    SvaraRadera
  3. panem et circenses1 december 2010 12:18

    Att likt sverigedemokraterna vilja avskaffa den skattefinansierade modersmålsundervisningen är väl ett bra sätt att sänka de ekonomiska fördelarna med invandring? Flerspråkighet är en efterfrågad kompetens och kan bla vara extremt värdefullt då svenska företag vill rikta sig till nya marknader.

    ”Ett slopande av instegsjobben och övrig diskriminering på arbetsmarknaden” sverigedemokraterna.se. Ok jag kan inte hela frågan om hur väl instegsjobben fungerat och eventuella problem med dessa. Men om vi diskuterar själva poängen med denna politik så är avsikten att snabbt få in nyanlända invandrare på den svenska arbetsmarknaden. De får där möjligheten att snabbt lära sig den nya språket och kan bygga upp ett socialt nätverk innehållande människor som är mer ”svenska”. Det är ju exakt detta som måste ske för att minska arbetslöshet, utanförskap, kriminalitet och multikulturella problem.

    SvaraRadera
  4. panem et circenses1 december 2010 12:19

    ”Man vill importera billig arbetskraft som ska ta sig an skitgöra åt de övre samhällsklasserna.” Billig importerad arbetskraft är nödvändig för att fruktodlingar och liknande verksamheter ska vara möjliga att bedriva i Sverige. Svenskar vill inte ha dessa jobb eftersom att det rent ekonomisk aldrig kommer att bli svenska nivåer på de lönerna, det skulle bli olönsamt.

    ”I själva verket bör Sverige uppmuntra och underlätta där det är möjligt för högutbildade i fattiga länder att stanna kvar där och göra nytta för sitt land och sitt folk.” Kina och Indien utbildar gigantiska mängder ingenjörer. Det är Sverige som har kommit att bli ett U-land när det kommer till högutbildad personal. Sverige behöver troligen kämpa med näbbar och klor för att få hit de skarpaste hjärnorna. Om du kollar på ingenjörsutbildningar de senaste åren så har det varit totalute för svenskar att läsa dessa. De vill läsa någon marknadsförings- eller designutbildning.

    SvaraRadera
  5. panem et circenses1 december 2010 12:20

    2.Jag hänvisar till min artikeln på denna punkten. Läs även källan du angav ”Statistik från SCB visar entydigt att antalet utdömda fängelseår för våldsbrott har ökat dramatiskt – från cirka 1 000 i början av 70-talet till drygt 3 000 år 1990 och till nästan 6 000 i dag. Samtidigt tyder ingenting på att våldsbrottsligheten har ökat eller blivit grövre.” Den egna upplevelsen av våldsbrott är dels av att observerat hur fulla personer hamnat i slagsmål med varandra (är alkohol en del av det svenska kulturarv vi ska vara stolta över? ), samt hur en sydamerikansk vän till mig blivit misshandlad pga sin hudfärg (då kände jag mig riktigt stolt över att vara svensk).


    ”Det primära målet med Sverigedemokraternas politik är att återupprätta en gemensam nationell identitet och därmed också en stark inre solidaritet i det svenska samhället. Partiet tar avstånd från mångkulturalism ” sverigedemokraterna.se. Även i ett ”utopiskt” Sverige, där inga invandrare flyttat in de senaste århundradena, så skulle samhället gå mot att bli mer mångkulturellt. Välden blir allt mindre. Folk reser och samlar in nya intryck. Internet... Folk som snöat in på metalmusik har utvecklat egna ord, kulturella referenser, kläder, seder och ”gudar” och kan ibland hamna i kulturkonflikter med folk som besöker dansbandsveckan i Malung osv. Är du verkligen säker på att det är drakar ni kämpar emot och inte väderkvarnar?

    //Blev så långt så får väl nöja mig med detta så länge...

    En fråga till bara... Är du för eller emot de svenska kulturföreningar som finns bland utvandrarsläktingar i USA?

    SvaraRadera
  6. Är detta ett privat meningsutbyte eller får man var med?

    Signatur "panem et circenses" är ungefär på den nivå jag själv befann mig när jag var i 15-års åldern. Nyfiken svensk som gärna reser till andra länder, besöker våra mer multikulturella förorter, lär mig mer om andra kulturer o.s.v.

    Skillnaden är att jag växt upp, bott i problemområden, lärt mig skilja på vad jag tycker om inom olika kulturer och vad jag avskyr. Lärt mig se skillnaden på länder och system där integration fungerar och där den inte fungerar (läs Sverige) istället för att försöka försvara alla typer av invandring med absurda argument baserade på maträtter, kändisar eller dylikt.

    Panem et circenses har egentligen så många pretentiösa - men ack så standardiserade - argument i sina långa inlägg att det skulle vara svårt att bemöta alla.

    Ta exemplet med tvåspråkigheten. Detta skulle givetvis vara en fördel för Sverige om det handlar om en välintegrerad, hederlig och arbetsam akademiker som på grammatiskt korrekt italienska kan föra en förhandling med sofistikerade bolag i internationella affärscentra såsom Milano. Tyvärr är detta som regel mycket långt ifrån sanningen. Vad vi tenderat få är en tvåspråkighet som kombinerar inga eller komersiellt oanvändbara akademiska kunskaper med bristfällig tvåspråkighet med komersiellt ointressanta språk. I korthet så finns det begränsade (lagliga) exportmöjligheter till inre Somalia, och även om det fanns några skulle en hel eller halvanalfabet som varken behärskar svenska eller somaliska knappast tillföra något av värde i processen.

    P.S. Svensk utvandring till USA på 1800 och början av 1900-talet har inget gemensamt med vad som nu händer i Sverige. De som utvandrade dit hade ett kraftigt tryck på sig att lära sig språket, anpassa sig, vara hederliga och..framför allt..arbeta. Det fanns inga hemspråksklasser, ingen DiskrimineringOmbudsman o.s.v. Detta är de facto en modell som många välanpassade invandrare i Sverige förespråkar, men som givetvis motarbetas kraftigt av de flesta svenska partier.

    SvaraRadera
  7. panem et circenses2 december 2010 00:06

    Anonym : Du skriver en massa rader utan att tillföra något. Läs det du skrivit! Det är bara luft. Håller på och slänger ut en massa kring att jag uttalar mig som en 15åring, kring min signatur osv. Nja, vill du delta i diskussionen får DU växa upp och ge med en seriös diskussion kring det jag presenterar. Lär något av ”K”...

    SvaraRadera
  8. panem et circenses2 december 2010 01:12

    ”stället för att försöka försvara alla typer av invandring med absurda argument baserade på maträtter, kändisar eller dylikt. ”. Jag beskriver nyttan jag och min stad haft av de personer som invandrat. Hur många av dessa människor lyckats behålla sin kulturella identitet och ändå lyckats integrerats i samhället. De liknar på många sätt hur du beskriver de svenska utvandrarna.

    ”Panem et circenses har egentligen så många pretentiösa - men ack så standardiserade - argument i sina långa inlägg att det skulle vara svårt att bemöta alla. ”. Mina argument är ju verkligen INTE standardiserade. ”Anonym” nämnde inte ens innehållet i FoF-artikeln. Den diskuterar ju empirisk data kring våldsbrott. Artikeln beskriver samtiden på ett sätt som är helt nytt för de flesta.

    Du ger inget vettigt svar på den kritik jag riktar mot de förslag som endast försvårar all nivå av integration. Ditt exempel om tvåspråkighet håller ju inte. Tex Irak är ett extremt viktigt land för företag, de har ju bland annat en del olja där... ”komersiellt ointressanta språk” Vill läsa den källan där någon empiriskt värdera det kommersiella värdet i olika språk. För du har väl grund för det uttalandet?

    Jag försökte föra en kanske mer filosofisk diskussion kring vad som egentligen menas med svensk kultur och ville påvisa att det går mot att bli mer uppdelat i olika (nationella och internationella) subkulturer. Vad är det egentligen som ska skyddas? Folkmusik, folkdräkter eller vad konkret betyder det som står i partiprogrammet kring svensk kultur?

    ”Skillnaden är att jag växt upp, bott i problemområden”. Jag anser att du där har ett av de viktiga svaren till hur vi kan lösa de integrationsproblem som finns, ”problemområden”. Problemområden → område med problem.

    SvaraRadera
  9. panem et circenses2 december 2010 12:19

    ”Anonym” kan du ge mig en punktlista på saker du avskyr i olika kulturer?

    … ”Detta är de facto en modell som många välanpassade invandrare i Sverige förespråkar, men som givetvis motarbetas kraftigt av de flesta svenska partier. ”. Exempel på hur de motarbetar detta?

    SvaraRadera
  10. "Panem et circenses" - dina inlägg är extremt virriga, inte bara på grund av dina argument utan även otyget att skicka iväg fyra eller fem poster efter varandra.

    Jag vidhåller att dina argument är högst standardiserade. Har man varit med ett tag känner man igen denna skåpmat som skickats runt i deiverse politiskt korrekta medier år ut och år in, i vissa fall understödda av bidragsberoende och kulturrelativistiska "forskare" med partibok. De tenderar också att skickas runt mellan olika länder utan att ta hänsyn till de olika invandringsmodeller som finns i de respektive länderna.

    Att ens ifrågasätta att olika språk är olika användbara för Sveriges företag är ju absurt, det är bara att läsa statistik över olika länders BNP och handelsströmmar så är det en god början. Och även om en del kommer från viktiga språkgrupper såsom arabiska räcker ju alltså inte detta. Med ganska omfattande inblick i just denna grupps problematik är min uppskattning att i stort sett inga av de vi tagit emot under en 15-års period har tillräckliga språk och fackkunskaper inom de respektive områdena för att kunna föra en vettig förhandling (kom ihåg att skillnaden mellan vulgärarabiska och belevad arabiska som används inom kommersiella relationer är extremt stor). Och även om du skulle hitta en eller annan, kan detta inte motivera att ta emot 100.000-tals andra som vi i vissa fall måste hitta på arbeten åt (mångfaldssatsningar, ytterstadsprojekt, tolkar till äldreboenden m.m.).

    Du frågar också om vad jag avskyr i olika kulturer. Ja, där finns det ju ganska mycket att ösa ur men låt oss nämna exempel såsom kvinnoförtryck (inklusive kvinnlig omskärelse, hedersmord, olika sociala och legala rättigheter), grovt förtryck av sexuella och nationella minoriteter. Och snälla, förolämpa inte din egen intelligens genom att jämföra de grova avarter som finns i exempelvis Saudiarabien, Turkiet, Iran, Sudan, Jemen o.s.v. med banala och vardagliga missförhållanden i Sverige!

    Att svenska partier motarbetar de välanpassade invandrarna är väl alldeles uppenbart. Dessa grupper lever ofta i eller nära socialt utsatta områden och konfronteras ofta med brott, bidragsfusk, m.m. De vill ofta ha hårdare tag och mindre daltande med brottslingar, kraftigare använding av utvisningsverktyget och mindre svansande för religiösa extremister/företrädare i förorterna. Med andra ord, allt som svenska partier opponerar sig mot.

    SvaraRadera
  11. Jag har hamnat lite på efterkälken här men jag ska kort försöka besvara några av påståendena.

    1. Någonstans i början skriver du om billig arbetskraft som nödvändig för fruktodlingar bland annat. Om det var Spanien vi pratat om så hade jag förstått, men Sverige? Vårt jordbruk är mekaniserat och äppelplockning och liknande rör sig om några veckor per år. Det är inte den typen av arbetskraftsinvandring som moderaterna med flera propagerar för som jag förstått saken. Därtill visar skandalerna kring lurade bärplockare att det knappast är problemfritt ens med reglerad arbetskraftsinvandring.

    2. Anonym har redan tagit upp språkfrågan, men jag får instämma där. Hade det varit engelska, spanska eller kinesiska hade du haft fog får påståendet men varken Somalia, Irak eller Afghanistan är några exportmarknader för oss.

    3. Jag anser att det finns en distinkt svensk kultur sammanhållen av språk, en delad historisk erfarenhet, traditioner och gemensamma synsätt. Det är inte ett särskilt konstigt resonemang. Skulle man påstå att det inte fanns en distinkt (t ex) japansk, irländsk eller persiskt skulle man bli utskrattad.

    Får återkomma senare...

    SvaraRadera
  12. @K Så jordbruket i Sverige är mekaniserat, till skillnad från jordbruket i Spanien? Jag hoppas du skämtar.

    SvaraRadera
  13. @N. Sluta fåna dig. Spanien är världens sjätte största producent av citrusfrukter (5,7 miljoner ton 2007). De plockas för hand. Det kräver arbetskraft.

    Det finns även stora odlingar av jordgubbar, äpplen, päron och persikor som kräver mycket billig arbetskraft då de plockas för hand. I jämförelse med det är den svenska produktionen med behov av samma slags arbetskraft blygsam. Den totala svenska bär- och fruktproduktionen 2005 var på 33 000 ton.

    Förstår du vad jag syftade på nu?

    SvaraRadera
  14. Kunde inte låta bli...

    Om mina argument är ”högst standardiserade” så borde du ju ha en hel vapenarsenal med argument och källor redo att avfyra. ”bidragsberoende och kulturrelativistiska "forskare" med partibok” fast fördelen med vetenskapliga artiklar är att varje fakta har en tydlig källhänvisning var den kommer ifrån. Saker är inte sanna bara för att de har uttalats av forskare, MEN tycker du att slutsatsen är felaktig så måste du granska källorna och forskarens tolkning av dessa och kunna peka på var felet ligger. Eller så kan du givetvis stoppa huvudet i sanden.

    ”det är bara att läsa statistik över olika länders BNP och handelsströmmar så är det en god början.” men om du sätter in dessa data i ett sammanhang så ser du troligen vad siffrorna beror på. ”att i stort sett inga av de vi tagit emot under en 15-års period har tillräckliga språk och fackkunskaper inom de respektive områdena för att kunna föra en vettig förhandling” hur löser en slopad modersmålsundervisning i skolan detta? Förstår inte riktigt logiken i den politiken, förklara.

    ”Somalia, Irak eller Afghanistan är några exportmarknader för oss. ” om ni verkligen är intresserade så kan jag rekommendera er att undersöka den frågan noggrannare. Min poäng är ju att använda kunskapen som finns hos nysvenskarna för att hitta affärsmöjligheter. Varför tror ni att amerikanska företag befann sig längst framme i frontlinjerna under invasionerna? En av alla artiklar som publicerats http://www.sydsvenskan.se/ekonomi/article442497/Sverige-riskerar-missa-quotIraktagetquot.html

    ”Du frågar också om vad jag avskyr i olika kulturer. ...” där sprang du rakt in i min fälla. Hur är denna ”fakta” (du måste redovisa källor) relevant i ett samhälle där vi ser människor som individer? Det finns ju redan lagstiftning mot de förtryck du räknar upp. Ska vi sluta se människor som individer i Sverige?

    ”Att svenska partier motarbetar de välanpassade invandrarna är väl alldeles uppenbart. ” konkreta exempel tack.

    K Jag äger själv skog och vet därmed att inom denna bransch så har den utländska arbetskraften ökat. Från odling av träden, plantering och röjning sköts idag till stor del av främst östeuropéer. Svenska jordgubbsodlingar anställer stora mängder östeuropéer, större gårdar anställer även ”drängar” under arbetsintensiva perioder. Detta är sådant jag observerat med egna ögon, finns säker mycket även i branscher jag har mindre koll på.

    ”Jag anser att det finns en distinkt svensk kultur sammanhållen av språk, en delad historisk erfarenhet, traditioner och gemensamma synsätt. Det är inte ett särskilt konstigt resonemang.” Fast lite konstigt är det ändå. Vem ska bestämma vad som är svensk kultur? Sverigedemokraterna verkar ju vilja diktera detta i politiska beslut. Är det något akut som hotas att försvinna så är det ju de regionala kulturerna! Hur ställer ni er till det? Ska folk uppmanas att inte flytta runt i landet? Bara anställa lärare med skånsk dialekt i skolor i Skåne? Du kan tycka att mina exempel är fåniga, fast är de verkligen det? Kultur har alltid och kommer alltid att förändras. ”Skulle man påstå att det inte fanns en distinkt (t ex) japansk, irländsk eller persiskt skulle man bli utskrattad. ”. Fast ska länder vara museum som visar upp de nationalromantiska 1800-tals versionerna av de regionala kulturerna? Var finns värdet i det? Eftersom detta nog är Sverigedemokraternas viktigaste fråga så bör det väl finnas genomarbetade förarbeten till den. Vet du var jag kan få tag på ett sådant? Vore spännande att läsa.

    SvaraRadera